Discussion:Sahelanthropus tchadensis/Article de qualité

Cet article a été déchu de son label Article de qualité en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Instructions pAdQ}} si le vote est remis en cause.

Article déchu au terme du premier tour.

• Bilan : 0 pour, 0 bon article, 3 contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Moins de 8 votes et/ou (pour + bon article) / (pour + bon article + contre) = ?? % ≤ 50 %

Gemini1980 oui ? non ? 20 novembre 2017 à 23:23 (CET)

Contestation Sahelanthropus tchadensis

Contesté le 20 octobre 2017 à 13:31 (CEST) par Challwa (discuter).

Dans la section 2, une phrase n'est pas sourcée. Idem section 3. Idem section 4.2. Plusieurs phrases ne sont pas sourcées dans la section 5.1. Idem section 5.2. Dans la section 5.4.1 et dans la section 5.4.3, plusieurs phrases ne sont pas sourcées. Des sections ultérieures souffrent aussi de cette carence. La présentation de beaucoup de sources est aussi à corriger.

Votes

Format : Motivation, signature.

Contre

2. Contre Pour les raisons exposées plus haut. Par ailleurs, aucun membre des deux portails liés n'a réagi. Je suis donc porté à croire qu'ils sont désintéressés ou ont tiré la même conclusion. Challwa (discuter) 20 octobre 2017 à 13:34 (CEST)
3. Contre Le manque de sources, ainsi que leur présentation est rédhibitoire. Cebeuq (discuter) 21 octobre 2017 à 19:05 (CEST)
4. Contre pour les mêmes raisons. Jambette (discuter) 27 octobre 2017 à 23:57 (CEST)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Archive du vote précédent

Article promu au terme du second tour.

• Bilan : 9 pour, 2 bon article, 0 attendre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : (pour) / (pour + bon article + attendre) = 82% ≥ 75%

Antonov14 (d) 20 juin 2008 à 07:34 (CEST)

Article en second tour.

• Bilan : 2 pour, 8 bon article, 0 attendre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : Au moins 8 votes et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 20% ≤ 90% mais (pour + bon article) / (pour + bon article + attendre) = 100% > 50%

Antonov14 (d) 20 mai 2008 à 19:48 (CEST)

Proposé par : Roucas (d) 19 avril 2008 à 17:22 (CEST)

Tout sur Toumaï et sa famille. Une remarquable synthèse sur tout ce que l'on sait aujourd'hui sur le premier ou l'un des premiers hominidés. Un excellent travail d'Oryctes qui fait le point et donne les éléments complets sur les hypothèses et controveres soulevées par cette découverte importante de la paléontologie. Parfaitement sourcé et bien illustré, il est agréable à lire.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Toutes les conditions me semblent réunies. --Roucas (d) 19 avril 2008 à 17:27 (CEST)
2.  Article de qualité Article de Qualité ivoire8 20 mai 2008 à 01:52 (CEST)
3.  Article de qualité Pour moi, l'article mérite maintenant ce label car il apparaît objectif, bien structuré et assez référencé (on peut tj faire mieux et j'encourage les auteurs à poursuivre dans ce sens mais cela me parait suffisant). Antonov14 (d) 1 juin 2008 à 12:37 (CEST)
4.  Article de qualité c'est pas tout à fait parfait encore, mais je crois, par comparaison avec d'autres exemples d'Adq, que cet article ne dépareille pas en matière de qualité d'information (précision, clarté, neutralité, "encyclopédicité"). Oryctes (d) 2 juin 2008 à 16:28 (CEST)
5.  Article de qualité L'article a été bien retravailler et correspond à un ADQ. CédricGravelle 2 juin 2008 à 17:29 (CEST)
6.  Article de qualité, l'article a vraiment bien progressé. Il reste encore a mon avis un manque de référencement accessible (l'article est fait par des spécialistes, pouvant lire Nature, mais cela n'est pas le cas de tout le monde sur WP) a tous, et en francais (ce qui me pose pas de pb perso mais...). Bref je pense que l'impartialité est très bonne et honnete, et a ce petit detail près d'utilisation de biblio, le label est merité. Allez, un petit effort...--LPLT ^[discu] 3 juin 2008 à 17:37 (CEST)

   Bonjour, je ne comprends pas cette réserve et je ne vois pas quel est l'effort qui est demandé... Il s'agit d'un sujet scientifique et il est normal et légitime de citer les articles de référence sur le sujet, à savoir les articles dans lesquels l'espèce a été définie ou discutée ! pas des digests plus ou moins réussis dans des revues de vulgarisation ou dans des quotidiens... On ne peut pas d'un côté exiger des sources de qualité et de l'autre des sources "accessibles" à tous. Cordialement, 120 (d) 4 juin 2008 à 09:36 (CEST)

   Vous ne m'avez pas bien compris. Les articles originaux sont impératifs, et je ne remets pas en question leur utilisation. Je dis simplement que ds la partie bibliographie sont presents des livres accessibles au grand public et qu'ils ne sont pratiquement pas utilisés pour le sourcage, ce qui est dommage. Tous le monde n'est pas capable de lire en anglais, et de lire une revue specialisée comme Nature. C'est de cela dont je parlais et dont je suggerais l'amélioration. Ce qui ne m'empeche pas de voter pour.--LPLT ^[discu] 4 juin 2008 à 10:25 (CEST)

7.  Article de qualitéTrès bel article félicitation. amicalement--Wikialine (d) 4 juin 2008 à 00:54 (CEST)
8.  Article de qualité Presque le même cheminement qu'Antonov. Gemini1980 oui ? non ? 9 juin 2008 à 17:27 (CEST)
9.  Article de qualité Correspond aux critères. Colin DLA ^{(m'écrire un mot)} 14 juin 2008 à 14:44 (CEST)

Bon article

1.  Bon article Il faut étoffer le référencement. Oops-oops (d) 30 avril 2008 à 14:21 (CEST)

    Bon article Je consens volontiers à m'exprimer pour le BA, encore que je ne suis pas sûr que ça soit plus bénéfique au vote qu'un neutre (= non décompté). Gemini1980 oui ? non ? 12 mai 2008 à 01:47 (CEST) Changement de vote. Gemini1980 oui ? non ? 9 juin 2008 à 17:27 (CEST)

2.  Bon article déjà, mais je ne doute pas que Oryctes va encore l'améliorer… 120 (d) 14 mai 2008 à 00:12 (CEST)

Pour passer en AdQ, à mon avis il faut encore :

* revoir la plupart des titres, qui sont des phrases, parfois très longues

* homogénéiser le format des références et remplacer les et al. par le nom de tous les auteurs

* faire le tri dans les liens externes, ne garder que ceux qui sont vraiment pertinents et leur donner des titres explicites (éviter "autre site" par exemple, il faut que le lecteur ait une idée de ce qu'il va trouver en cliquant dessus)

• enfin, et ce sera sans doute le plus dur, trouver des illustrations... L'article est vraiment "sec" en l'état...

Désolé d'être exigeant mais l'article est en bonne voie. Je vais voir ce que je peux faire de mon côté. Cordialement, 120 (d) 2 juin 2008 à 19:45 (CEST)

Pour les illustrations, je ne vois ce qu'on peut trouver de libre. J'ai toutefois demandé à l'atelier graphique, une traduction de la carte sur le rift et la mise en .svg, faute de mieux. Antonov14 (d) 5 juin 2008 à 16:33 (CEST)

Ajout de 7 photos d'un moulage du crâne fait. Amicalement. Oryctes (d) 19 juin 2008 à 18:19 (CEST)

Salut, j'arrive après la bataille et trop tard pour changer mon vote en AdQ mais le cœur y est. Bravo pour les photos ! Cordialement, 120 (d) 26 juin 2008 à 10:18 (CEST)

 Bon article L'article manque de référencement.amicalement--Wikialine (d) 22 avril 2008 à 03:09 (CEST)

 Bon article, en raison des progres de la page (il faudrait cependant supprimer la phrase sur Tim White dans les soutiens, car elle n'apporte rien et prete a confusion).--LPLT ^[discu] 4 mai 2008 à 08:00 (CEST) Changement de vote--LPLT ^[discu] 3 juin 2008 à 17:37 (CEST)

 Bon article L'article correspond à un BA pour le moment. CédricGravelle 11 mai 2008 à 10:27 (CEST)

 Bon article ça ne vaut pas plus pour l'instant, mais je suis entièrement de l'avis du précédent votant. Oryctes (d) 14 mai 2008 à 00:53 (CEST) changement de vote (voir plus haut) Oryctes (d) 2 juin 2008 à 16:18 (CEST)

 Bon article En anticipant sur les améliorations du rédacteur en matière de neutralisation de certains passages (voir discussion) et de référencement et en attendant de voter pour le label supérieur une fois tout cela effectué. Antonov14 (d) 28 avril 2008 à 14:35 (CEST) Je suis tout de même passé de contre à attendre, puis à BA et AdQ ! Antonov14 (d) 1 juin 2008 à 12:37 (CEST)

Attendre

 Attendre, une première lecture rapide m'inspire quelques commentaires succints justifiant ce choix. Déjà cet article sur Sahelanthropus tchadensis est en fait un article sur Toumaï, puisqu'il n'est parlé que de cet exemplaire. Il y a là un vrai problème à régler. Il faudrait en l'état presque fusionner les 2 pages. Si d'autes spécimen ont été trouvé, il faut en parler pour la page de l'espèce. Ou bien proposer Toumai comme AdQ. Deuxièmement je trouve l'article encore léger au niveau des références et des sources, vraiment léger. Un certain nombre d'assertions ne sont pas étayées par une réf correcte (ex parmi d'autres : Tim White, ..., soutient également Brunet). Les livres cités en biblio doivent être utilisés, c'est un minimum. La mise en forme n'est pas optimale, il reste pas mal de typos. Bref encore prématuré, surtout du point de vue des références, mais est sur une bonne voie.--LPLT ^[discu] 19 avril 2008 à 19:05 (CEST)

précisions sur les positions de Picq --Roucas (d) 21 avril 2008 à 23:36 (CEST)

Contre puis  Attendre, Reprise des remarques formulées + haut auxquelles j'ajoute le manque de développement sur l'opposition entre Michel Brunet et Alain Beauvilain à la fois pour l'invention de Toumaï et les hypothèses formulées sur Sahelanthropus tchadensis (en fait, l'article donne l'impression d'être une simple reprise des conclusions et hypothèses de M. Brunet). Pour être clair, dans cet article, on fait d'hypothèses des faits établis comme peut le prouver la première phrase de l'introduction, à titre de comparaison, l'article de l'Universalis (court) emploie le conditionnel, fait preuve de neutralité et d'une grande prudence quant aux conclusions. Antonov14 (d) 21 avril 2008 à 11:14 (CEST)

Neutre / autres

 Neutre Inapte à juger du fond (la question Toumaï / Sahelanthropus tchadensis et la question des thèses au sujet de cette espèce), je constate juste que l'article a des faiblesses au niveau du sourçage. Au mieux j'aurais peut-être voté BA. Gemini1980 oui ? non ? 21 avril 2008 à 15:35 (CEST) Changement de vote. Gemini1980 oui ? non ? 12 mai 2008 à 01:47 (CEST)

1.  Neutre Je peux pas trop juger le fond non plus. Cependant quelques conseils de forme : améliorer la présentation des liens externes, revoir la typo du titre { Sahelanthropus tchadensis et les autres « hominidés du Miocène supérieur }, peut-être quelques dessins/photos en plus (point moins important) ? FR ^{¤habla con él¤} 7 mai 2008 à 19:35 (CEST)

Discussions

Améliorations et actualisation à partir de nouvelles sources

Petit retard en raison d'une panne d'ordi, veuillez m'en excuser... mais ces améliorations sont pour bientôt, vendredi soir au plus tard. Après cette date je m'absente pour une bonne semaine, ce qui laissera aux amateurs le plaisir d'améliorer, enrichir, illustrer, critiquer, remettre en forme... pour atteindre l'Aduhq (article d'ultra-haute qualité ).

Cordialement, Oryctes (d) 21 mai 2008 à 03:02 (CEST)

C'est fait, mais il y a pas mal de retouches à faire. Je suis pas sûr que la mise en forme soit optimale, quoique c'est délicat... Liens rouges encore, pages à créer ou on supprime les liens? Par ailleurs, il faudrait traduire l'article de la wiki anglaise "neibor-joining" et pourquoi pas créer une page qui explique un peu mieux ce qu'est une superposition procruste (Il y a des sites et autres sources sur le net qui l'expliquent bien). Merci d'avance aux motivés d'entre vous.

Bonne journée, bon week-end et bonne semaine prochaine à tous.

Oryctes (d) 24 mai 2008 à 06:23 (CEST)

wikification terminée, y compris neighbour joining qui figurait dans wp sans tiret et en ortho anglaise et non américaine et renvois sur définitions du wikitionnaire. --Roucas (d) 24 mai 2008 à 12:05 (CEST)

Nouvelles sources à inclure

En épluchant ce site-là : [1], que je vais inclure aux références, j'ai trouvé 2 nouveaux (pour moi) articles, du groupe de chercheurs anglo-saxons et français opposé à l'hypothèse soutenue par Brunet (Hominidé bipède), et postérieurs à la publication du clan Brunet : Zollikoffer et al. 2005.

Le premier, de Pickford (2005), contredit certains éléments de Zollikoffer et al. 2005 et montre les incohérences de l'interprétation phylogénétique de Brunet.

Le second, de Wolpoff, Hawks, Senut, Pickford et Ahern (2006), montre que la posture de locomotion de Toumaï "n'était pas dressée parce que [les régions de la base et de l'arrière du crâne] reflètent des fonctions nucales similaires de celles des singes". Ils énoncent plusieurs hypothèses sur sa position phylogénétique (pré-gorille, pré-chimpanzé, DAC aux lignées chimpanzés-hominidés) et en énoncent une nouvelle sur son âge et son sexe : individu jeune (+ ou - 11 ans), de sexe indéterminé. Ils concluent à l'impossibilité d'un classemnt parmi les hominidés.

J'étudie tous ces articles et je complèterai l'article de wiki quitte à changer totalement la mise en page de la partie position phylogénétique (il s'avèrerait peut-être plus judicieux de ne pas faire un question-réponse chronologique entre les 2 clans, mais plutôt une présentation groupée des publications allant dans le même sens).

D'autre part je suis à la recherche d'auteurs soutenant par écrit l'hypothèse DAC (avant la dichotomie hominidés-chimpanzés), pour l'instant j'ai que Wood 2002. Si vous en avez allez-y. N'hésitez pas à changer ou créer des paragraphes.

J'étudie aussi en ce moment Guy et al. 2006 (pour l'hypothèse Brunet).

Ce travail est long, je n'écris que sur ce que j'ai lu en profondeur. N'attendez pas les compléments de l'article wiki pour tout de suite, de ma part du moins. Ce qui est écrit pour l'instant dans wiki me paraît juste, neutre et sourcé. Mais encore incomplet.

Cordialement,

Oryctes (d) 6 mai 2008 à 23:06 (CEST)

Je doute de pouvoir terminer ce boulot correctement avant la fin de cette procédure de vote. Il faudrait peut-être l'annuler tenant compte de ces remarques. Et pourquoi pas la relancer après?...

Oryctes (d) 6 mai 2008 à 23:17 (CEST)

Attention article vandalisé

l'article a été vandalisé ce lundi 5 mai par un vandale notoire sous IP. Je n'arrive pas à défaire son "contre-travail" et je ne suis pas là ce soir. J'appelle donc les bonnes volontés à effacer ses absurdités (voir page de discussion de l'article et la page de discussion du vandale).

Merci.

Mille excuses aux lecteurs de cette page (il serait bien de les en avertir, moi je sais pas comment on fait).

Cordialement.

Oryctes (d) 5 mai 2008 à 20:30 (CEST)

Les modifications proposées le 6 mai ne sont pas des actes de vandalisme mais des compléments d'information destinés à améliorer votre article. Ainsi, pour le choix du nom, outre l'Associated Press, l'écrivaine et philosophe ivoirienne Tanella Boni donne le fruit de son enquête à Ndjamena. Les autres modifications sont de même nature. Vous pouvez les retirer, je ne les remettrai pas. Par ailleurs, à moins que vous ne bénéficiez d'informations privilégiées, il n'a pas été découvert de maxillaire ni d'épaule pour Orrorin, ni de crâne pour Ardipithecus. Vous pouvez vérifier dans les articles originaux. Il peut arriver que des scientifiques écrivent précipitamment sur les travaux de leurs collègues créant ainsi des restes imaginaires... que la presse peut confirmer!

Je veux aussi vous féliciter pour cet article, 'votre' article, que vous avez rédigé avec clarté, honnêteté et... passion. Merci de le parachever comme vous l'annoncez.

Vandalisme réparé

Les actes de vandalisme ont été révoqués. Grand merci à Clem 23, qui n'en est pas à son premier sauvetage.

Cordialement

Oryctes (d) 6 mai 2008 à 01:32 (CEST)

Sur la fusion des articles Toumai et Sahelanthropus

Bonjour, la fusion Sahelanthropus tchadensis/Toumaï a déjà été proposée et discutée avant d'être écartée (mais évidemment rien n'est définitif). Personnellement je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée : on a d'une part une espèce biologique, d'autre part le premier fossile significatif qui lui a été attribué (et qui a permis de la définir). Il s'agit d'éléments distincts n'appelant pas les mêmes développements, même si pour l'instant la définition de l'espèce se résume quasiment à ce qu'on sait de Toumaï. Mais il y a quelques autres petits bouts de fossile qui ont été attribués à S. tchadensis : ils sont évoqués dans l'article (Sahelanthropus tchadensis#Les fossiles retrouvés : composition de l’hypodigme), difficile d'en dire plus (et où les traiter si on fusionne dans Toumaï ?). Dernier argument : il y a des articles séparés pour Lucy et Australopithecus afarensis, pour Homme de Cro-Magnon et Homo sapiens... Cordialement, 120 (d) 20 avril 2008 à 13:24 (CEST)

Bonjour à tous,

oui la question Toumaï / Sahelanthropus a déjà été traitée et je suis d'accord avec ce qu'a dit 120, comme Roucas l'est désormais aussi je crois.

Ceci dit, maintenant faudrait reprendre Toumaï qui fait toujours redondance et qui comporte des erreurs. Personnellement je propose de renvoyer entièrement à Sahelanthropus tchadensis pour les caractéristiques morpho, la locomotion, l'environnement... L'article Toumaï doit à mon avis être succint vis-à-vis de ça : un petit résumé et pour plus de détails voir Sahelanthropus.

Par contre je verrais bien quelques ajouts dans Toumaï au sujet de l'historique de la découverte (et peut-être en enlever dans Saheltruc), de l'origine du nom Toumaï (tout n'est pas dit, ya une récupération politique derrière le choix du président, mais là faut peut-être être prudent), des détails anecdotiques sur son découvreur (A.D. le meilleur chasseur d'os!???)... Quant à faire passer Sahelanthropus direct en Adq, attendez un peu, ya quand même un ptit problème de références. Roucas les a toutes descendues dans le texte, c'est gentil de sa part, mais du coup c'est pas toujours bien placé et des phrases en manquent. Je ferai tout ça demain peut-être, si j'ai le temps... Cordialement, Oryctes (d) 21 avril 2008 à 01:31 (CEST)

Cette dernière remarque sur le distingo Toumai/S. tchad. et les propositions me semblent pertinents.--LPLT ^[discu] 21 avril 2008 à 12:43 (CEST)

Toujours un problème conceptuel de titre

En effet, à part le premier très court chapitre Étymologie cet article concerne le seul exemplaire de S. tchad. trouvé à ce jour. Il ne s'agit donc pas d'un article sur cette espèce MAIS sur Toumai pour l'essentiel. Donc l'ensemble des infos devraient se trouver sur la page Toumai, tant qu'un autre exemplaire de S. tchad. n'est pas décrit. C'est pour moi un gros problème en l'état, car on ne peut généraliser l'espèce sur un seul exemplaire actuellement. Si cet article était réintitulé Toumai, je voterai BA (mais pas AdQ, car les sources sont encores légères).--LPLT ^[discu] 28 avril 2008 à 18:46 (CEST)

Réponse problème titre : pas de problème

Bonjour LPLT, Concernant ce problème je t'invite à regarder la page discussion de l'article Sahelanthropus tchadensis "Fusion des articles Toumaï/Sahelanthropus tchadensis". Nous nous sommes mis d'accord pour garder les deux...

Par ailleurs pour rebondir sur tes précédentes remarques, il n'y a pas qu'un seul exemplaire de Sahelanthropus tchadensis qui serait Toumaï (9 restes correspondant au minimum à 6 individus et au maximum à 9). La définition de l'espèce se base certes principalement sur Toumaï (le crâne) mais pas uniquement. Il n'est pas rare d'avoir, dans les premiers temps qui suivent une découverte, très peu de fossiles pour ces espèces lointaines. Mais en paléoanthropologie on n'hésite pas à créer une nouvelle espèce à partir d'un seul reste (ex. une mandibule), quel qu'il soit, à la condition qu'il présente des différences significatives, des originalités par rapport aux mêmes restes (mandibules) rattachés aux espèces connues (ex. Paraustralopithecus aethiopicus en 1967 a été défini sur un seul fossile, une mandibule, et c'est loin d'être le seul exemple). Il en a toujours été ainsi. Et donc même dans le cas où on aurait que le crâne Toumaï pour l'espèce Sahelanthropus tchadensis, il nous faudrait mettre toutes les infos de l'espèce (qui sont celles du crâne) à la page Sahelanthropus tchadensis. Toumaï est un crâne, holotype de l'espèce S. t., ça veut bien dire ce que ça veut dire non? On n'a jamais recensé des espèces par leur surnom (cas où Toumaï est entendu comme synonyme populaire de l'espèce St), pourquoi wp le ferait?

Laisse-moi le temps d'arranger la page Toumaï et tu verras que les deux articles se complèteront parfaitement sans se recouper.

Bonne journée, Oryctes (d) 29 avril 2008 à 14:25 (CEST)

Sur le manque de sources

Pas d'accord avec la remarque d'Antonov14. Il me semble difficile de faire plus complet concernant les données scientifiques de ces fossiles. Mais si tu peux, vas-y... Oryctes (d) 21 avril 2008 à 14:50 (CEST)

Je n'ai jamais parlé de manque de sources et de complétude sur les données scientifiques (!) mais de références en appuyant l'argumentaire du précédent votant, nuance - Sahelanthropus tchadensis#Conclusions provisoires, pas une référence, voilà un exemple concret - et pas le seul - de ce qui m'a conduit au vote  Attendre dans un premier temps (voir discussions). Antonov14 (d) 24 avril 2008 à 10:05 (CEST)

Sur la querelle Brunet-Beauvilain

Il est vrai qu'un débat concernant la paternité et le contexte de la découverte existe entre Beauvilain et Brunet. La question serait "A qui revient le mérite de cette découverte?" je pense qu'il ne nous appartient pas de rentrer dans ce genre de débat. Les deux hommes ont leur mérite, Brunet d'avoir pris l'initiative de fouiller à l'ouest, Beauvilain d'avoir superbement encadré l'équipe, même en l'absence de Brunet, et surtout d'avoir aiguillé Brunet sur les sites potentiels à vertébrés et hominidés par ses connaissances de géographe spécialiste du Tchad (il est à l'origine de presque toutes les découvertes de sites). Ce qu'on dit dans l'historique est parfaitement juste. C'est descriptif et impartial, je crois, vis-à-vis des 2 versions, celle de Brunet et de Beauvilain, que j'ai lues. Les deux hommes sont cités, pour leurs apports respectifs. Par ailleurs je ne connais pas le débat qui les oppose concernant l'interprétation du fossile. Il me semble que chacun a su rester à sa place et si les deux s'arrogent la reconnaissance du mérite, c'est bien que les deux sont d'accord sur un point : Toumaï est quelque chose de nouveau, très certainement un hominidé. Le débat scientifique n'est pas entre ces deux-là. Alors oui, il y a une histoire de molaire mal placée et ça aussi c'est hors débat parce que ça change rien aux conclusions. C'est un point censé montrer la mauvaise foi ou les mauvaises intentions de l'un et de l'autre, c'est tout. Une guéguerre entre eux, avec alliance de Beauvilain et des opposants à Brunet (qui ont chacun leur intérêt à démontrer l'incompétence et la mauvaise foi de Brunet), mais qui ne change rien sur le fond (aucun apport scientifique, on est dans l' ad hominem). Cordialement, Oryctes (d) 21 avril 2008 à 14:50 (CEST)

Le fait de ne pas avoir cité (quand j'ai lu l'article), les inventeurs de Toumaï - l'équipe tchadienne avec Beauvilain - (ce ne sont pas les gamins qui découvrent Lascaux par hasard), m'a laissé sur cette impression de parti-pris. La querelle n'est pas seulement celle d'hommes mais revêt une tournure politique, le gouvernement tchadien (et ses soutiens) ont, et c'est en soi compréhensible, tout intérêt à faire prévaloir les thèses de Brunet et à démontrer l'incompétence et la mauvaise foi des opposants à Brunet (en réduisant leur argumentaire à des attaques ad hominem). J'en reste à mon sentiment initial, on cite les thèses des opposants à Brunet mais pour aboutir à la conclusion qu'elles ne démontrent rien, un peu comme le doc. réalisé sur Toumaï et largement critiqué pour faire d'hypothèses des faits établis Exemple du Nouvel Obs. La première phrase de l'article fait de même : Sahelanthropus tchadensis est une espèce éteinte d'hominidé bipède - je me répète, c'est une hypothèse, pas un fait établi et reconnu par l'immense majorité des spécialistes (et les opposants à la thèse du préhominidé sont pas des jaloux incompétents mus par des considérations personnelles et qui se contentent d'attaques ad hominem). Antonov14 (d) 24 avril 2008 à 10:35 (CEST) Donc manque de références + manque de neutralité = Contre. Tout ce qui a été écrit sur la question incite à la plus grande prudence et à ne pas privilégier une hypothèse plutôt qu'une autre, ce que ne fait pas l'article.

Bonjour Antonov14

je répondrai à chacune de tes remarques.

-Concernant les auteurs de la découverte, sache qu'ils étaient cités et identifiés avant que je retouche l'article et que j'ai bien pris soin de laisser ça tel quel. Si tu ne les as pas vus, c'est parce que suite à ma première édition, quelqu'un (Roucas ou 120, je ne sais plus et peu importe) a descendu ce passage qui était entre parenthèses en note. Choix justifié dans le sens où il est vrai que ça alourdissait la phrase. Mais du coup les noms des auteurs de la découverte n'apparaissaient qu'en note, ce que je trouvais un peu dommage. Puis tu les a remis dans le texte le 21 avril à 21H 06 (bon choix), avant même que je n'intervienne. Parfait. Je t'en remercie au nom de la communauté des éditeurs et lecteurs. Sache que l'"erreur" ou disons plutôt cette mauvaise option aurait de toute façon été rectifiée (par moi). Sur le moment, j'ai été amusé de voir descendre puis remonter ces 4 bonshommes. Ce qui finalement aboutissait à l'état initial, que personnellement je cautionne.

Entre parenthèses, qu'importe le statut des découvreurs, ils doivent être cités, même lorsqu'il s'agit de 4 "gamins" comme tu dis (Marcel Ravidat, Georges Agnel, Simon Coencas, Jacques Marsal) et d'autant plus si ceux-là ont eu un comportement responsable, exemplaire et consciencieux (préservation du site, signalement aux autorités compétentes), ce qui est le cas de toutes ces personnes.

-Totalement d'accord avec toi concernant l'enjeu politique. Ceci dit, je me garde d'en tirer des conclusions sur la validité scientifique des hypothèses de Brunet. (La presse people ne concerne pas que les stars du showbizz). je me garde même d'avoir un avis tout court sur la question, qui comme toute question en paléoanthropologie est amenée à être réévaluée, infirmée ou validée...

Je fonde mon article sur les articles publiés dans des revues à comité de lecture, tout auteur confondu, et me tâche d'être impartial.

Si tu lis ma conclusion sur la position phylogénétique tu comprendras que je ne soutiens aucune des thèses (pas que dans l'article, en réalité c'est aussi le cas). Pour moi Saheltruc peut se placer où il veut sur l'Y de la dichotomie (avant donc AC, après côté singes, après côté préhumains, ou sur une branche divergente de l'une des trois voire sur une autre encore) ça ne changera rien à mon propos. Les opposants sont entièrement d'accord avec la description du fossile (une forme est une forme, une mesure une mesure), c'est l'interprétation qu'ils récusent. Ma partie description, c'est de la description et forcément je me base sur les seuls qui l'on décrit (Brunet et son équipe). Concernant l'interprétation je crois avoir développé également toutes les hypothèses (logiquement yen a 3-voir avant-, et elles y sont avec leurs tenants respectifs). J'ai même gentiment développé ce qui n'est jamais paru dans revue à comité (des avis d'auteurs dans bouquins grand public -avec l'aide de Roucas- et des interviews), quant à l'hypothèse Senut je la développe autant que celle de Brunet alors qu'elle a publié un seul tout petit article sérieux sur la question et que son interprétation est bien moins étayée scientifiquement (à cause en partie du manque de fossiles de présinges et ancêtres communs) que celle de Brunet (je dis ça sans sous-entendre que je n'adhère pas, au contraire je trouve ce qu'elle raconte très pertinent. Il n'y a pas meilleure spécialiste de cette période, des singes anthropoïdes et préhumains qu'elle). Malheureusement son hypothèse n'est pas encore assez bien démontrée. Rien à l'appui, en tout cas dans cet article, si ce n'est ses connaissances personnelles et l'analogie à des faits historiques (destitution du Ramapithèque par ex.). Son invitation à la prudence quant à l'interprétation est aussi parfaitement à propos selon moi.

-Dans "conclusions provisoires", je résume les conclusions de chacun mais pas assez celle de Senut peut-être. C'est certainement à l'origine du procès de partialité que tu me fais. Je vais arranger ça.

J'y précise cependant qu'à côté de l'interprétation de Brunet et d'un cautionnement majoritaire de cet avis par la communauté scientifique (quand je dis "cautionnement majoritaire" je me base sur les manuels étudiants ou encyclopédies grand public récents dans lesquels les clans Brunet et Senut n'interviennent pas ou peu, exemples : Braga 2005, Avant le genre Homo, dans Origine et évolution des populations humaines, CTHS (Dutour, Hublin, Vandermeersch dir.), pp. 35-64. et Histoire d'ancêtres 2005, Artcom'/Errance (Grimaud-hervé, Serre, Bahain, Nespoulet). Saheltruc a été intégré à tous les manuels, synthèses, encyclopédies françaises ou étrangères parues après 2002 comme hominidé. Toutes le classent, avec les réserves qui s'imposent, comme pour Orrorin et Ardipithecus, parmi les hominidés (ou hominines, ces deux termes dépendant de la classification qu'on adopte mais désignant toujours la lignée humaine).

Les cours de Master paléoanthropologie ont tous intégré saheltruc aussi et essayent, autant que faire se peut, de transmettre un esprit critique et indépendant aux étudiants dont j'ai été. Et je précise que je n'ai pas fait mes études à Poitiers... Un seul auteur de synthèse étudiants/grand public ne prononce pas le mot Hominidé pour Saheltruc et argumente son hypothèse d'un paléo-gorille femelle ou simiiforme arboricole (Senut 2005, Les grands singes miocènes et l'origine des hominidés, dans Origine et évolution des populations humaines, pp.11-34). Autrement dit, il n'y a que le clan Senut, à ma connaissance, qui ne présente pas Sahelanthropus parmi les hominidés du Miocène supérieur, même quand il s'agit de faire une synthèse destinée au grand public censée refléter l'avis général de la communauté scientifique. ça, c'est partial. Le fait de ne pas développer l'hypothèse Senut dans une synthèse l'est aussi (cas des ouvrages encyclopédiques de paléoanthropo) et la partialité de Senut correspond peut-être à une petite vengeance, justifiée, de sa part.

Bref moi et wiki on s'en fout de savoir qui a raison.

On expose les faits, les différentes interprétations et on dit ce qu'il en est dans la communauté scientifique. C'est ce que je pense avoir fait. La version d'avant était partiale, la mienne développe l'hypothèse Senut (au manque près que j'ai souligné) et donne réponse à Brunet (ya pas eu réponse de Senut depuis à ma connaissance).

Par ailleurs, la tentation et l'honneur de détenir le plus vieil ancêtre de la lignée humaine est valable pour tout le monde, Brunet et Senut. Si tu comprends ça de travers, c'est certainement que ton esprit penche pour un camp.

Par ailleurs je suis entièrement d'accord avec toi quand tu dis que la première phrase est partiale et n'expose qu'une hypothèse. Je n'en suis pas l'auteur. Je suis moi aussi gêné par une introduction si abrupte, sans nuance ou contrepoint. Pour l'instant j'ai pas trouvé mieux alors j'ai laissé. Mais ça sera modifié, crois-moi.

Tu me balances un truc du nouvel obs de 2006 en réaction au film de Brunet et Stine. Ok, tout ce qui est dit là-dedans ne fait que reprendre l'hypothèse Senut, rien de nouveau. Il a le défaut d'occulter les derniers résultats des collaborateurs de Brunet (Zollikoffer, 2005). Aucune des infos de l'un ou l'autre camp n'est masquée dans notre article wiki. J'ai moi aussi trouvé le film osé et partial. Mais mon article, tu l'auras compris ne se base pas là-dessus. Je n'ai jamais dit que Toumaï avait été trouvé avec sa famille. j'ai dit que tous les fossiles avaient été trouvés dans la même couche, AU, que l'on retrouve dans trois sites proches. Mais bien entendu aucun de ces fossiles n'est strictement contemporain et donc ils n'ont jamais constitué une "famille". Ils s'étalent sur plusieurs milliers et même centaines de milliers d'années. Si Brunet prend des raccourcis pour plaire aux gens ou être accessible, c'est pas de ma faute.

Je suis assez déçu de constater que le sérieux ne soit pas reconnu.

Je crois qu'on est quand même passé à un autre niveau par rapport à ce qui existait avant. Je donne tous les moyens de comprendre. Si le lecteur est assez bête pour croire que les spécialistes ont des certitudes dans ce genre de discipline, je le déplore. Tout n'est qu'hypothèse. Et c'est pas wiki qui va faire mieux que la "science".

Je le répète, je vais améliorer les manques de référencement (et non de références). Quant à la partialité, je vais améliorer l'intro et "Conclusions provisoires". Après je pourrais pas faire mieux.

Mais j'avoue, pour l'immédiat, être fatigué. Et j'ai ma ptite journée d'animateur dans les pattes. Wikipedia est une encyclopédie collaborative. Améliorez.

Cordialement, Oryctes (d) 24 avril 2008 à 19:05 (CEST)

Bonjour et merci pour cette longue réponse pour me font repasser en  Attendre mais je suis tout à fait prêt à changer d'avis, reconnaissant la qualité de l'exposé, si :

- davantage de référencement viennent étayer les propos(pas la peine non plus de sourcer chaque phrase mais parfois cela manque vraiment).

- l'introduction est neutralisée. Universalis : Dans un numéro de la revue britannique Nature de juillet 2002, le paléontologue français Michel Brunet et son équipe, définissent un nouvel hominidé, description des vestiges trouvés, puis Cette interprétation a été aussitôt contestée par un groupe de chercheurs français et anglo-saxons... et enfin S'il se confirmait que Toumaï est bien le membre le plus primitif du groupe des hominidés.... La Britannica est aussi prudente. Imagine un lecteur qui découvre l'article après avoir regardé le documentaire; pour lui, dès l'introduction, plus l'ombre d'un doute, l'hypothèse est devenue un fait établi.

- la conclusion de Senut est un peu plus développée.

Mais comme tu es d'accord avec moi, il me semble qu'il n'y a plus de problème.

Deux derniers points, Si le lecteur est assez bête pour croire que les spécialistes ont des certitudes dans ce genre de discipline, hum, hum ! Brunet n'a pas de certitudes là-dessus, je dois avouer que le documentaire est édifiant. Son acharnement à vouloir par tous les moyens imposer ses hypothèses est totalement contre-productif. Wikipedia est une encyclopédie collaborative, c'est toujours mieux que ce soit l'auteur (ou les auteurs) de l'article qui complète (nt) et j'ai assez travaillé sur Wk pour ne pas être suspecté de laisser le boulot aux autres. @ plus tard pour des changements de vote. Antonov14 (d) 26 avril 2008 à 19:51 (CEST)

Nota: Je ne suis pas A. Beauvilain.

Entièrement d'accord avec tout ce que tu viens de dire. Je suis heureux qu'on tombe d'accord. Ce que tu demandes sera fait, mais pas dans l'immédiat. Ma fatigue de l'autre jour, c'est une bonne grippe, sans plaisanterie!!! Cordialement, Oryctes (d) 26 avril 2008 à 23:22 (CEST)

Bon rétablissement, je vais passer en BA en anticipant pour ne pas rebuter des votants et en attendant mieux. De toute manière avec le système de vote, l'article risque de rester 2 mois, tout le temps pour en faire un AdQ. @+. Antonov14 (d) 28 avril 2008 à 14:35 (CEST)

Merci de ta confiance Antonov14. Oryctes (d) 29 avril 2008 à 14:32 (CEST)

Référencement du texte, améliorations, ajouts, mise en page, neutralisation

Je suis en train de faire ça en ce moment. J'espère terminer demain et j'espère surtout que l'amélioration sera nette. Bien à vous, bonne nuit. Cordialement.

Oryctes (d) 2 mai 2008 à 01:18 (CEST)

je n'ai pas encore terminé ce travail mais c'est déjà beaucoup mieux je crois. Devant m'absenter ce week-end, je terminerai lundi je pense.

Cordialement, Oryctes (d) 2 mai 2008 à 17:26 (CEST)

Hominidés / hominines

Bonjour à tous, après une relecture de l'article, il me semble qu'il y a un point important à préciser / éclaircir : ce qui est discuté par rapport à S. tchadensis, c'est l'appartenance au groupe des Hominidés au sens de la taxonomie classique, pas au sens que l'on donne à ce groupe dans le cadre de l'approche phylogénétique moderne. Selon cette dernière (pas encore généralisée mais qui est celle développée dans l'article Hominidé de WP) les gorilles et les chimpanzés sont des Hominidés, donc aucune raison pour que Sahelanthropus n'en fasse pas partie. Dans un souci de cohérence interne, il faudrait donc à mon avis :

• soit remplacer Hominidé par hominines ou hominin dans tout l'article, puisque c'est d'eux dont il s'agit selon la phylogénétique ;
• soit expliciter très clairement l'acception particulière d'Hominidé utilisée dans l'article dès la première apparition du terme...

Cordialement, 120 (d) 3 juin 2008 à 14:49 (CEST)

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